Auf dieser Seite geht es ganz wiki-untypisch um die verschiedensten Themen durcheinander:

• um die Interpretion der CC-BY Lizenz
• um die Frage des Datenaustausches ziwschen Oekonux-Wiki und FG-Wiki

• um technische Details der MoinMoin- und MediaWiki-Bedienung (spez. Offline-Arbeit)

Man sollte versuchen:

• Die Punkte, wo Einigkeit erzielt wurde oder wo noch gegenteilige Meinungen bestehen, klar hervorzuheben
• die unnötig tiefgeschachtelten Diskussionen loszuwerden.

• diese Themen auseinander zu klauben und eventuell auf eigene Seiten zu geben

Die Wiki-Arbeitweise bei solchen Diskussionen ist:

• max. zwei Ebenen tief schachteln, nicht den Fehler begehen Forum-mäßig zu zerstückeln
• auf neue Themen sensibel sein und einen neuen Abschnitt oder neue Seite beginnen

• Alles was nach Information und Einigung aussieht, sturkturiert am Seitenanfang zusammenfassen

• dazu nur volle Zustimmung - es scheint bloß nicht ganz leicht zu sein, sonst wäre es schon geschehen... FranzN.

Diskussion

Außerdem wäre es unfair, weil Änderungen im FG-Wiki hierhin übernommen werden können, während es andersrum nur mit Genehmigung des jeweiligen Autors geht (CC-Lizenzen sind ja nicht PD-kompatibel). -- ChristianSi 2006-03-22 08:55:22

• Das ist pure Desinformation. Siehe LicenseFAQ. Ich dachte, wir könnten das endlich mal hinter uns lassen . -- StefanMerten 2006-03-23 19:04:14

  • Ach, also die CC-BY erlaubt die Redistribution als Public Domain/alle Rechte freigegeben? Wenn das stimmt, bin ich wirklich überrascht... -- ChristianSi 2006-03-24 14:56:36

    • Mein Eindruck: Mutmaßungen ersetzen hier nur allzu oft Wissen . Dabei ließe sich durch einen einzigen Mausklick alles erfahren:

      Aus http://creativecommons.org/licenses/by/2.0/de/deed.de

      Sie dürfen:

      • den Inhalt vervielfältigen, verbreiten und öffentlich aufführen
      • Bearbeitungen anfertigen
      • den Inhalt kommerziell nutzen

      Zu den folgenden Bedingungen:

      • Namensnennung. Sie müssen den Namen des Autors/Rechtsinhabers nennen.

      Im Falle einer Verbreitung müssen Sie anderen die Lizenzbedingungen, unter die dieser Inhalt fällt, mitteilen.

      Jede dieser Bedingungen kann nach schriftlicher Einwilligung des Rechtsinhabers aufgehoben werden.

      Ich kann nicht erkennen, warum dadurch Kopien z.B. in ein Public-Domain-Werk grundsätzlich verboten sein sollten - wobei es sich wohl hier um ein abgeleitetes Werk handelt. Einzig die Namensnennung muss gewährleistet sein. Insbesondere regelt die Lizenz nicht, was ein abgeleitetes Werk zu leisten hat - außer, dass eine Lizenz angegeben werden muss. Und für die Namensnennung ist auf Grund unserer Detailregelungen ein Backlink auf das Original völlig ausreichend. -- StefanMerten 2006-04-02 15:50:01

      • Kopien sind nicht "grundsätzlich verboten", aber das Werk ist dann halt nicht mehr Public Domain (es sei denn, die Urheber der kopierten Inhalte stimmen dem explizit zu). Das wirst Du nicht ernsthaft bestreiten, oder? Und nur das meinte Christian. -- HolgerWeiss 2006-04-02 22:33:57

        • Aber sicher bestreite ich das. Die CC-BY ist keine Copyleft-Lizenz - der entsprechende Baustein heißt CC-SA und den haben wir aus genau solchen Gründen nicht in die Lizenz genommen. Anders rum: Wo steht, dass ein abgeleitetes Werk - und um solche würde es sich bei Hin- und Herkopieren ja in jedem Fall handeln - wieder unter (irgendeiner) CC-Lizenz stehen muss?

          Ich denke nach wie vor, dass eine CC-BY weit gehend eine PD-Lizenz + Attribution rechtswirksam implementiert. -- StefanMerten 2006-04-04 16:30:19

          • Ja, aber da wir einfach nur PD sind, können wir ja nicht verhindern, dass irgendjemand dann die Inhalte nimmt und die Attribution entfernt. Das ist laut CC-BY verboten aber bei PD natürlich erlaubt, deshalb ist eine Weiterverwendung in diese Richtung unmöglich. Wie oft sollen Holger und ich das noch wiederholen? -- ChristianSi 2006-04-05 08:27:27

            • Mag ja sein, dass ihr das glaubt, aber ich muss zugeben, dass mich die ständige Wiederholung eures Glaubens alleine nicht wirklich überzeugt - und an den Verweis auf Fakten kann ich mich zumindest nicht erinnern. Alles, was ich in den Lizenzen lesen kann, betrifft nur den direkten Lizenznehmer. Der muss demnach Attribution einhalten. Was ein Dritter danach mit diesem Material tut, ist schlicht nicht Gegenstand der Lizenz und somit kann das auch in ein einfaches PublicDomain-Werk kopiert werden, aus dem wiederum dann natürlich auch unter Weglassung der Attribution kopiert werden kann. Wer das effektiv verhindern möchte, muss eben SA dazu nehmen. Plain and simple.

          • Ich würde euch dringend bitten zu zeigen, wo die CC-BY eine Verpflichtung für Dritte enthält. Muss ja recht einfach möglich sein, denn wie sollte sonst ein Lizenznehmer daran gebunden sein? -- StefanMerten 2006-04-06 07:16:22

            • 4.a. der CC-BY sagt:

              Sie dürfen den Schutzgegenstand ausschließlich unter den Bedingungen dieser Lizenz vervielfältigen, verbreiten oder öffentlich wiedergeben, und Sie müssen stets eine Kopie oder die vollständige Internetadresse in Form des Uniform-Resource-Identifier (URI) dieser Lizenz beifügen, wenn Sie den Schutzgegenstandvervielfältigen, verbreiten oder öffentlich wiedergeben. Sie dürfen keine Vertragsbedingungen anbieten oder fordern, die die Bedingungen dieser Lizenz oder die durch sie gewährten Rechte ändern oder beschränken. Sie dürfen den Schutzgegenstand nicht unterlizenzieren.

              Dann nochmal 8. explizit für die Weiterverbreitung von unveränderten Kopien bzw. den kopierten Anteil von abgeleiteten Werken:

              a. Jedes Mal, wenn Sie den Schutzgegenstand vervielfältigen, verbreiten oder öffentlich wiedergeben, bietet der Lizenzgeber dem Erwerber eine Lizenz für den Schutzgegenstand unter denselben Vertragsbedingungen an, unter denen er Ihnen die Lizenz eingeräumt hat.
              
              b. Jedes Mal, wenn Sie eine Bearbeitung vervielfältigen, verbreiten oder öffentlich wiedergeben, bietet der Lizenzgeber dem Erwerber eine Lizenz für den ursprünglichen Schutzgegenstand unter denselben Vertragsbedingungen an, unter denen er Ihnen die Lizenz eingeräumt hat.

              Alles andere wäre doch auch völlig absurd: Wenn ich die Bestimmungen der CC-BY einfach dadurch umgehen könnte, dass ich den fraglichen Inhalt von meinem Kumpel kopieren lasse, bevor ich ihn dann entgegen der ursprünglichen Lizenzbedingungen weiterverbreite, dann könnte sich der Lizenzgeber die Bestimmungen natürlich auch gleich sparen. Der Unterschied zwischen Copyleft und der CC-BY ist nicht, dass ich den kopierten CC-BY-Inhalt unter weniger restriktiven als den ursprünglichen (CC-BY-)Bedingungen weiterverbreiten könnte. Der Unterschied ist, dass ich meine Änderungen/Erweiterungen des kopierten Inhalts unter beliebigen anderen Bedingungen verbreiten kann und nicht wie im Fall von Copyleft gezwungen bin, die Lizenz des kopierten auch noch für meinen eigenen, zusätzlichen Inhalt zu übernehmen. -- HolgerWeiss 2006-04-07 04:31:12

              • Endlich Fakten. Super! Ja, das überzeugt mich . Ich stimme also zu, dass es grundsätzlich ein Problem damit gibt, CC-BY-Inhalte in ein PD-Werk zu kopieren. Ich packe diese Erkenntnis auch gleich ins wiki:En:OekonuxWiki/Help/LicenseFAQ.

                An der Stelle auch nochmal: Es hat doch enorm was für sich, wenn es eine ausführliche Darlegung gibt. Ich hatte "Im Falle einer Verbreitung müssen Sie anderen die Lizenzbedingungen, unter die dieser Inhalt fällt, mitteilen." nämlich so gelesen, dass es sich um beliebige Lizenzbedingungen handeln kann... -- StefanMerten 2006-04-10 05:59:10

        Wenn man PD- und Non-PD-Inhalte nicht mixen will (was ich auch zu raffelig fänd), dann ist eine Kopie (ohne Befragung der Urheber) halt keine Option. Umgekehrt ist es dagegen kein Problem, PD-Inhalte unter der CC-BY weiterzuverbreiten. Im [ox]-Wiki würde sich also nicht dasselbe Lizenz-Wirrwarr-Problem ergeben, wie ggf. im FG-Wiki.

        Insgesamt wäre vielleicht wirklich am effizientesten, wenn es eine inhaltliche Abgrenzung gäbe, mit der beide Seiten glücklich sind. So würde man Doppelungen, und damit eben auch erhöhten Pflegeaufwand, minimieren. Wenn sich eine solche Abgrenzung aber -- warum auch immer -- nicht ohne weiteres finden lässt, kann es aus meiner Sicht u.U. durchaus Gründe dafür geben, bestimmte Inhalte auch zu kopieren, statt nur zu verlinken. Dass das bei der derzeitigen "Lizensierung" der beiden Wikis nur in eine Richtung problemlos geht, liegt im Fall von CC vs. PD halt in der Natur der Sache. Insofern würde ich es nicht als "unfair" bezeichnen, wenn PD-Inhalte tatsächlich auch von denen genutzt werden, die ihre eigenen Inhalte nicht in die PD setzen. Dass auch das möglich ist, ist ja gewissermassen die Idee von PD (und ich persönlich fänd das für meine Inhalte auch völlig okay -- sofern ich sie nicht kommerziell verwerten kann oder will ). Wenn das nicht gewollt ist, müsste man halt ggf. auf eine Lizenz mit entsprechenden Restriktionen umsteigen. -- HolgerWeiss 2006-04-02 22:33:57

        • Selbst wenn sich rausstellen sollte, dass ich irgend etwas Wichtiges übersehen habe und die Kompatibilität der Lizenzen doch nicht gegeben ist, wäre - wie im obigen Ausriss ersichtlich - immer noch eine explizite Vereinbarung möglich. Ich wüsste nicht, was dagegen sprechen sollte. -- StefanMerten 2006-04-04 16:30:19

          • Ja, die müsste dann aber mit allen Autor/inn/en geschlossen werden. Holger und ich hatten dieses Problem gestern schon im Chat diskutiert: Theoretisch versucht die Oekonux/Projekt/Wiki/Lizenz zwar eine Übertragung aller Verwertungsrechte an den Oekonux-Verein, dann wäre so eine individuelle Vereinbarung wohl nicht nötig. Praktisch ist diese Übertragung aber vermutlich nicht rechtskräftig, weil keine explizite Zustimmung der Autor/in eingeholt wird (die sieht nur ja "Durch Anklicken von Änderungen speichern stellen Sie Ihre Änderungen unter die Oekonux/Projekt/Wiki/Lizenz", ohne zu ahnen, dass im Kleingedruckten eine Rechteübertragung eingefordert wird - vor Gericht würde das vermutlich nicht reichen, wenn eine der Autor/inn/en Ärger machen will). -- ChristianSi 2006-04-05 08:27:27

            • Gut. Wir halten also mal fest, dass ihr zustimmt, dass eine Sondervereinbarung mit dem Lizenzgeber getroffen werden könnte. Die Frage, die du oben aufwirfst, ist ja etwas anders gelagert und betrifft lediglich die Rechtskräftigkeit der Detailregelungen für dieses Wiki. Das würde ich gerne - wenn wirklich nötig - dann nochmal gesondert diskutieren. -- StefanMerten 2006-04-06 07:16:22

              • Uneingeschränkte Zustimmung. Sondervereinbarungen sind natürlich immer möglich. Und die Rechteübertragung finde ich aus verschiedenen Gründen durchaus sinnvoll. Ob es da im Detail ein Problem mit den Formulierungen in diesem Wiki gibt, ist tatsächlich eine andere Frage. Das waren glaube ich so ziemlich 1:1 meine Worte in besagtem Chat -- HolgerWeiss 2006-04-07 04:31:12

                • Ok. Dann wären wir also jetzt an dem Punkt, dass wir eine Sondervereinbarung brauchen. -- StefanMerten 2006-04-10 05:59:10

                  • Wobei das "Sonder" in Sondervereinbarung dann natürlich rein symbolisch wäre, denn sobald die Inhalte dann erstmal im FG-Wiki stehen, kann sie ja jede/r nach Beliebigen nutzen, und wenn sie noch nicht da stehen, kann sie jede/r unter dem Schutz der "Sondervereinbarung" dort einstellen und über diesen kleinen Umweg dann selbst ebenfalls nach Belieben nutzen. Insofern könnte man die Lizenzbestimmungen dieses Wikis dann gleich entsprechend ändern, das wäre ehrlicher und kommt letztlich aufs selbe raus. -- ChristianSi 2006-04-11 12:13:43

                  Wenn wir hier schon einen solchen Popanz aufziehen, dann wäre es m.E. wünschenswert, dass es auch eine einigermaßen wasserdichte Lizenz für die Übertragung in dieses Wiki gibt. PublicDomain ist bekanntlich in kontinentaleuropäischen Rechtsordnungen kein Begriff und schon deswegen sind wachsweiche Formulierungen wie "das jeweils nächstliegende" leider viel zu anfechtbar. Ideen? -- StefanMerten 2006-04-10 06:16:20

                  • Ach Stefan, du beschuldigst andere so gern der "Desinformation" und redest doch selbst so viel Unsinn... Natürlich gibt es im kontinentaleuropäischen den Begriff der Gemeinfreiheit (Public Domain), alle Werke von vor über 70 Jahren verstorbenen Autor/inn/en sind doch gemeinfrei (lies wiki:WikiPedia_de:Gemeinfreiheit wenn du mir wieder mal nicht glaubst). Insofern glaube ich nicht, dass ein Gericht Schwierigkeiten hätte, unsere Formulierung richtig zu interpretieren, wenn eine der Autor/inn/en im nachhinein zu dem Schluss käme, es gar nicht so gemeint zu haben. Kurt, der sich als Vorsitzender des Wikimedia-Vereins mit Rechtsfragen ganz gut auskennt, hatte auch keine Bedenken, von daher dürfte da wenig Grund für Sorgen bestehen. Aber bitte, wenn dir eine andere Formulierung lieber ist, schlag eine vor. -- ChristianSi 2006-04-11 12:13:43

                    • Ich möchte darauf hinweisen, dass die ganze Lizenzdebatte von dir/euch losgetreten wurde. Ich hätte sie nicht gebraucht - und im Zweifelsfall dafür gesorgt, dass es kein reales Problem gibt. Du/ihr wart es, die letzlich auf Paragraphen rumgeritten sind. Na, hat wenigstens zu einem neuen FAQ-Eintrag und einer gewissen Klärung geführt.

                      Anders herum reicht mir dein Wort, dass es nicht zu Problemen kommt. So einfach kann das sein... -- StefanMerten 2006-04-12 07:11:58

                      Ich habe mich in der Tat ungenau ausgedrückt. Was ich meinte - und auch mein bisheriger Kenntnisstand war - ist:

                      Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinfreiheit

                      Ein Werk ist gemeinfrei (engl. public domain), wenn es keinem Urheberrecht unterliegt.

                      Alle Werke, die persönliche geistige Schöpfungen sind, unterliegen dem Urheberrecht. Dazu gehören insbesondere literarische, künstlerische, aber auch wissenschaftliche Arbeiten und seit einiger Zeit auch Software. Entsprechende Rechtsvorschriften nennen eine Ablauffrist für den zugestandenen Schutz (Schutzdauer).

                      In Deutschland wie in Österreich ist ein Totalverzicht auf das Urheberrecht - etwa zugunsten der Allgemeinheit - nicht möglich (dies wird aus § 29 UrhG [D] bzw. § 19 UrhG [Ö] abgeleitet). Daher gibt es dort auch keine Public Domain durch Rechteverzicht wie in den USA, wo auf alle Rechte verzichtet werden kann und das Public-Domain-Werk den gleichen Status wie ein nicht mehr geschütztes Werk besitzt. Es ist allerdings möglich, das Werk unter einem solchen Nutzungsrecht zur Verfügung zu stellen, sodass es von jedermann frei veränderbar ist.

                      (Hervorhebung von mir)

                      Der letzte Satz geht allerdings in die Richtung, die dir wohl vorschwebt. Jetzt wäre die Frage, ob es eine Lizenz gibt, die das auch implementiert. -- StefanMerten 2006-04-23 17:39:16

                Die FG-Wiki-Lizenzbestimmungen implementieren doch genau das. Dass diese (so oder ähnlich ja nicht nur im FG-Wiki verwendete) Formulierung "anfechtbar" sei, halte ich für praktisch ausgeschlossen. Ich bin kein Jurist, aber ich kann mir unmöglich vorstellen, dass irgendein Gericht die Formulierung dahingehend auslegen könnte, dass sie einem Lizenzgeber, der einen Lizenznehmer wegen zu freizügiger Kopie/Modifikation/Weitergabe der Inhalte verklagt, recht geben könnte. Eine solche Interpretation gibt diese Lizensierung beim besten Willen nicht her. Wer stattdessen ganz darauf verzichten möchte, Inhalte sofern möglich in die Public Domain zu setzen, kann natürlich einfach eine Lizenz wählen, die entsprechende Nutzungsrechte einräumt (abgeleitet von der ISC-Lizenz, abzüglich der Attribution-Klausel):

                Permission to use, copy, modify, and distribute this content for any purpose with or without fee is hereby granted.

                -- HolgerWeiss 2006-04-23 19:33:11

                • Ich kopiere den die FG-Lizenz mal eben hier rein, damit ich mich die Tage besser drauf beziehen kann: Dieser Inhalt ist gemeinfrei (Public Domain) in allen Rechtssprechungen, in denen dies möglich ist. Für alle anderen Rechtssprechungen gilt: Es wird jedem das Recht eingeräumt, den Inhalt so zu nutzen, als wäre er gemeinfrei, soweit es die Rechtslage zulässt. -- StefanMerten 2006-05-01 07:09:21

          Deshalb bin ich ja auch eigentlich ein Fan des Copyleft-Prinzips, weil damit sicher gestellt ist, dass veröffentlichte Änderungen auch wieder allen zur Verfügung stehen, ohne eine Lizenz-Verschärfungs-Spirale einzuleiten (die Originalautor/innen könnten unter einer restriktiveren Lizenz vorgenommene Änderungen zwar verwenden, aber nur wenn sie bereit sind, dafür ihrerseits dieselbe oder eine noch restriktivere Lizenz zu verwenden). Aber leider gibt's halt keine "universelle" Copyleft-Lizenz für Freie Texte . Holger, ich habe natürlich auch nichts dagegen, dass die als PD freigegebenen Texte anderswo genutzt werden. Aber was mir als einem der Maintainer des FG-Wikis Sorgen macht, ist dass die Weiterentwicklung dieser Texte dann u.U. an zwei Stellen parallel stattfindet, und gute in diesem Wiki vorgenommene Änderungen/Ergänzungen (so es sie denn geben sollte) nicht ohne Weiteres in den Originaltext rückmigriert werden könne, wg. der PD/CC-Inkompatibilität. Aber wie ich oben meinte: wenn es hier Kopien relevanter Seiten gibt mit einem Hinweis darunter, wo sie hierkommen und dass man sie nach Möglichkeit dort auch weiterentwickeln sollte, dann hätte ich damit überhaupt keine Probleme. Eine Nutzung ohne diesen Hinweis kann ich natürlich auch nicht verhindern, würde aber darum bitten sie zu unterlassen. -- ChristianSi 2006-04-03 08:17:43

          • Den Hinweis auf die - jeweils - andere Stelle könnte in den Copy-Tools ja automatisch eingebaut werden.

            Copyleft ist hier im Übrigen m.E. nicht die Lösung, da Copyleft-Lizenzen wohl allgemein nur zu sich selbst kompatibel sind. Das muss wohl auch aus inneren Gründen so sein . -- StefanMerten 2006-04-04 16:32:12

            • Ja das war im Grunde was ich meinte. Es müsste für Texte ein "Universal-Copyleft" geben, so wie es de facto die GPL für Software ist. Für Texte gibt's aber mindestens 2 inkompatible Copyleft-Welten (GFDL und CC-BY-SA), und das ist scheiße. -- ChristianSi 2006-04-05 08:27:27

        Stefan, ich finde du solltest wirklich mal an deinen Umgangsformen arbeiten. Was haben die Dinge, die ich hier zu Lizenzfragen schreibe, damit zu tun, ob ich MediaWiki-Fan bin? Und wie du ja Holgers Erläuterung entnehmen kannst, sind meine vermeintlichen Mutmaßungen jedenfalls nicht falscher als dein vermeintliches Wissen. Insoforn besteht für deinen arroganten Ton nicht allzu viel Grund (aber selbst wenn er begründet wäre: wäre er wirklich nötig??). -- ChristianSi 2006-04-03 08:17:43

        • Sorry, für den Ton - hab's gerade entschärft. Ich habe wohl noch Spätfolgen von ThomasUG, den ich als einen der hässlichsten MediaWiki-Fans erlebt habe, den ich mir vorstellen kann - und der unentwegt mit FUD-Kampagnen gearbeitet hat. Aber solche Verallgemeinerungen sind - bei aller Traumatisierung - natürlich nicht zulässig und in der Tat kenne ich eigentlich eine Menge netter MediaWiki-Fans . -- StefanMerten 2006-04-04 16:30:19

Duplizieren bringt niemand etwas -- genau wie bei Freier Software ist es auch bei Freien Texten besser, statt per Copy&Paste mit Einbindungen zu arbeiten, bei Software funktioniert das durch das Linken von Libraries, bei Texten durch (Interwiki-)Links (die es hier für FG anscheinend immer noch nicht gibt? ). -- ChristianSi 2006-03-22 08:55:22

• Du vergisst, dass die MediaWiki-Technik nach wie vor einen großen Teil der Menschheit ausschließt (und ich zähle nach wie vor zu diesem Teil). Diesen würde ein Kopieren eine Menge bringen. -- StefanMerten 2006-03-23 19:04:14

  • Du meinst wegen der Offline-Nutzung? Wie schon mal gesagt, hab ihn nicht getestet, aber da wäre der WWW::Mediawiki::Client eine Möglichkeit. Ich leiste da auch gern weitere Unterstüzung, wenn nötig und möglich. -- ChristianSi 2006-03-24 14:56:36

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