Originaltext

GRUNDRISS DER BVW - 1 Zwecke der BVW p.61

Vor der detailierten Befassung mit der BVW seien deren Zwecke bestimmt:

  1. Produktion bzw. Leistungserstellung gemäß Bedürfnissen (qualitative Ausprägung des Bedarfs) und Bedarf (mengenmäßige Abdeckung der Bedürfnisse) der Bevölkerung einer sehr großen Region.
  2. Dadurch wird eine Versorgung gewährleistet, die ein gutes Leben für jeden ermöglichen soll.

  3. Der Arbeitseinsatz, um diese Versorgung zu erreichen, hat sich am Wohl der Arbeitenden und an den vereinbarten Zielen (Plänen) zu orientieren. Dementsprechend ist die Arbeit zu gestalten.

Dies sind weder überzogenen noch unvorstellbare Absichten, denn sie werden ja von Menschen, die sich mit einem gemeinsamen Zweck zusammenfinden, eben so verfolgt: Man denke an einen Freundeskreis, der beschließt, gemeinsam etwas zu kochen. Vorerst wird vereinbart, was gekocht werden soll. Dies wird sich daran orientieren, was den Beteiligten mundet, welche Lebensmittel vorhanden sind, bzw. welche besorgt werden können. Man überlegt sich die Mengen, die für ein ausreichend sättigendes Mahl notwendig sind und teilt die notwendigen Kocharbeiten auf - je nach Interesse und Können. Es wird im Interesse aller sein, die Arbeit so gut wie möglich zu organisieren und zu gestalten.

(auf diese Stelle unter "Freunde kochen gemeinsam" an anderen Stellen Bezug genommen)

Zusammenfassung

Kurz gesagt steht im Buch: Wenn ein paar Freunde beschließen, einen gemeinsamen Abend zu organisieren, einzukaufen und zu kochen, dann ist das ein wirtschaftliches Zusammenarbeiten im Konsens, ohne Interessenkonflikte und Probleme. Wenn das im kleinen geht, warum soll das nicht auch im großen gehen.

Kritik

Es gibt viele Bereiche, in denen man sich bewusst ist, dass eine Maßstabsvergrößerung sehr wohl grundlegende Probleme mit sich bringt. Man spricht von Skalierung und Skalierungsproblemen. Problem bedeutet in diesem Zusammenhang nicht, dass eine Maßstabsvergrößerung unlösbar wäre, sondern dass es der Entwicklung neuer (technischer oder sozialer) Techniken dafür bedarf.

In Online Communities ist das ein bekanntes Phänomen in Diskussion: Sie funktionieren oft klaglos, technisch und sozial, wenn dort ein Grüppchen von 5 oder 20 Leuten, die sich gegenseitig kennen und einschätzen können, tätig sind. Wenn die Community aber anwächst und auf einmal 1000 Leute tätig werden, dann scheitert das System technisch, aber vor allem auch sozial.

In der Chemie lässt sich das auf wissenschaftlicher Ebene erläutern: Ein chemische Reaktion bestehe aus dem schnellen Durchmischen zweier gleicher Flüssigkeitsanteile A und B, die dann 5 Minuten bei einer Temperatur von 100 Grad unter Rühren zu kochen und dann schnell abzukühlen sind. Dieser Vorgang ist im Labor mit normalen Mengen 0.05-5 Liter kein Problem. Wenn sich jedoch die Mengen gravierend ändern, treten grundsätzliche Schwierigkeiten auf. Wenn etwa im Bereich der Mikroanalyse nur je ein Tropfen der Substanz zu bearbeiten ist, dann wird alles zum Problem: wie mischt man zwei Tropfen? Wie misst man die Wärme ohne die Temperatur der Tropfen zu verändern? Wie kocht man eine so kleine Flüssigkeitsmenge ohne sie sofort zu verdampfen? usw. Vertrauter sind die Probleme vielleicht, wenn man den Maßstab vergrößert: Wie durchmischt, erhitzt, kühlt man schnell 2 hundert-Literfässer von Flüssigkeiten im halb-industriellen Maßstab. Wie tut man das gleiche mit zwei schwimmbadgroßen Tanks? Die Antwort ist, dass man bei diesen großen Maßstabsänderungen völlig andere Technologien benötigt. Im mikroskopischen beschäftigt sich damit die Disziplin der Mikrochemie, im großen die Disziplin der chemischen Verfahrenstechnik.

Die Idee, dass ein Konsensverfahren das bei der Organisation eines Abendessens in ganz kleinem, für die Beteiligten wirtschaftlich und interessenmäßig unbedeutenden Bereich funktioniert, auf Wirtschaft oder sogar globale Wirtschaft mit einem "warum eigentlich nicht..." übertragen werden könnte, ist so hanebüchen sachunkundig, dass mir als Leser buchstäblich die Haare zu Berge stehen. -- HelmutLeitner

A.F.:Der Reihe nach: Wenn du schon den Begriff "Skalierung" einbringst, dann wäre es auch sinnvoll, zu erläutern, worin das Problem bei der ökonomischen Skalierung besteht. Das ergibt sich nämlich vor allem dann, wenn versucht wird,die Produktion wertmäßig, also mit Löhnen, Preisen und Gewinnen, geplant aufzuziehen, so wie es die Sowjets taten. Dazu sei der Name Kantorowitsch erwähnt. (Nachzulesen im empfehlenswerten Artikel von Dunkhase und Feuerstein in der "Jungen Welt" vom 10.1.2006) Das in den Griff zu bekommen, daran haben sich die Planer, aber vor allem die Ideologen der Ökonomie lange abgemüht. Deine weitere Behauptung: Wenn die Anzahl der Mitglieder wächst, dann scheitere das System technisch wie auch sozial. Sicher ändern sich die Parameter bei der Erhöhung der Anzahl - aber weshalb sollte daran was scheitern? Dass gewisse Online Communities schlecht funktonieren, mag sein. Vielleicht zu wenig durchorganisiert? Das Finanz-on-line System des Finanzministeriums oder das ELDA - System der Krankenkassen funktioniert mit einer Teilnahme von Hunderttausenden ziemlich reibungslos, habe ich gehört. Obwohl die Vergleiche mit Physik oder Chemie bezüglich eines ökonomischen Problems wissenschaftlich bedenklich sind, widerlegst du damit selbst deine Problematisierung: Es gibt eigene Abteilungen in der Wissenschaft, die sich mit der "Problematik" beschäftigen und auch in den Griff bekommen. Weshalb sollte das auf ökonomischen Gebiet nicht gelingen? (Klar: Soziale Probleme lassen sich mit Rechnern nicht in den Griff bekommen. Also die Leute in der BVW sollten sich schon einig sein, was sie wollen. Interessenskonflikte würde es geben, aber keine ökonomischen Interessensgegenssätze wie in der MW.) Du behauptest einfach: muss scheitern, geht nicht, hanebüchen - sag das mal den Organisatoren von Olympischen Spielen oder Fussballweltmeisterschaften, dass ihr Vorhaben am Skalierungsproblem scheitern wird. Was würden die dir drauf antworten?

HelmutLeitner: Alfred, bitte nicht missverstehen: natürlich lassen sich Vorgänge skalieren, das wollte ich oben nicht bestreiten. Es geht darum, dass sie sich nicht einfach, wie mit einem Zoom-Apparat vergrößern lassen. Wenn du im Labor einen Topf hast und mit einem Glasstab umrührst, kannst du für Tankfüllungen nicht einen Topf in Hausgröße bauen und darin mit einem Riesenrührer umrühren. Dafür werden Rohrreaktoren verwendet, in denen Reaktionszeit durch eine Fließstrecke erzeugt wird (Umstellug von einem Batch-Prozess auf einen kontinierlichen Fließ-Prozess). Wenn sich Freunde zu einem Fußballspiel auf Zuruf für den Nachmittag verabreden, so benötigt ein Fußballspiel mit tausenden Zuschauern Terminisierungen und die Mitwirkung von Massenmedien. Wenn eine Gruppe von Leuten in einem Raum sitzt und einer mit "sind wir uns da einig, offenbar ist keiner dagegen" in drei Sekunden einen Konsens finalisiert, dann ist das offenbar auf Länderebene oder globaler Ebene so nicht möglich. Man kann Dinge in Großmaßstäbe bringen, aber dabei verändert sich die Technologie, oft in mehreren Stufen. Von einem Lehmhaus über ein mehrstöckiges Ziegelhaus zu einem vielstöckigen Stahlbeton-Wolkenkratzer waren einige Technologiesprünge notwendig. Wer im Lehmhaus von einem Hochhaus dräumte, lag nicht falsch, wer aber meinte, dass man das in Lehm einfach höher bauen könnte, schon. Mein Vorwurf an die BVW-Vorstellung ist, dass sie meint, "Freunde kochen gemeinsam" wäre ein vergrößerbares Modell für das Funktionieren einer globalen Wirtschaft bzw. von "Abschaffung von Interessensgegensätzen" nach dem Motto "warum nicht?".

A.F.: Bei dem Beispiel "Freunde kochen gemeinsam" geht es vor allem um die Prinzipien "gemeinsamer Zweck und "Planung" des Vorhabens. Dies ist wohl in dem kleinen Rahmen jedem einsichtig und vorstellbar. In größerem Rahmen wird die Möglichkeit meist bestritten? Weshalb? Dein Argument lautet: Größere Anzahl, andere Technologie notwendig und führst dafür einige Beispiele an. Ja, wenn es dir wichtig ist: Die gesellschaftliche Oganisation und die Kommunikation sieht anders aus wie im Freundeskreis. Nochmals: einige Hinweise sind im Kapitel Politik der BVW" nachzulesen. Dabei könnten schon einige Details fehlen - könntest du mir diese bitte nochmals nennen? (Vielleicht auf der Seite Politische Organisation)

HelmutLeitner: Alfred, ich habe das Beispiel "Freunde kochen gemeinsam" anders gelesen. Vor allem als Hinweis "schaut, es geht doch so einfach" und "eigentlich braucht es doch keine Interessenkonflikte". Ich glaube, dass die meisten Leser das auch so verstehen werden. Der Aspekt Planung, den du da herausstreicht, ist in dem Beispiel "Freunde kochen gemeinsam" kaum enthalten: Es wird da nicht viel geplant: "wer kauft Getränke?", "kann jemand Salate fertig mitbringen?", "wer kann kochen?" und die Sache ist erledigt. Jeder tut was er kann und jeder kauft etwas mehr ein, weil das Übriggebliebene jederzeit Abnehmer findet. Die zentrale Planungsproblematik einer Gemeinschaft: "in welchen Ausmaß investieren wir unsere Energie/Arbeitskraft in Infrastruktur, Gesundheit (Krankenhäuser oder Forschung), Bildung (Schulen oder Lehrer), Umweltschutz (Vorsorge oder Sündenreparatur), Risikovorsorge (Lawinenverbauung oder Zunami-Vorwarnsystem), Konsumgüter (Gütervielfalt oder Produktqualität), Nahrungsqualität (Kundengeschmack oder Gesundheit), Sicherheit (Gefängnisse oder Resozialisierung), usw." wird in keiner Weise angesprochen, auch sonst nirgend im Buch behandelt, sondern quasi durch dieses Beispiel bagatellisiert. Vermutlich wirst du sagen "dafür ist ein Komitee oder ein Fachmann zuständig" oder "das überlassen wir der gesellschaftlichen Diskussion". Nur, das sind keine Lösungsansätze, lediglich Schlagworte, die du nicht mit Leben erfüllst.

A.F.: Ich habe schon öfter versucht, klarzumachen, dass mein Modell kein Almanach für die Lösungen aller Probleme ist. Angesichts der Seiten die du schon "eröffnet" hast, und es werden wahrscheinlich noch welche dazukommen, könnte ich auch gar nicht nachkommen, mit meinen Problemlösungen. Ich würde von Helmut immer den Verweis bekommen: zu wenig, unrealistisch, geht nicht, was weiß ich, zB. was ist mit der Behindertenproblematik, was sage ich zum Abschmelzen der Gletscher etc? Keine Sachkritik von Helmut außer dem Skalierungsproblem und dem Problem mit dem Charakter des Menschen. An manchen deiner Klammerbemerkungen merke ich deine Verhaftetheit mit der Marktwirtschaft - da heißt es aufgrund der Kalkulation wirklich oft entweder/oder. Du wirst es wahrscheinlich wieder als unzureichend bezeichnen, aber in einer BVW heißt es: Krankenhäuser und Forschung, Schulen und Lehrer, Kundengeschmack und Gesundheit etc. Willst du, das ich dir ausrechne, dass sich das alles ausgeht? Wie soll ich es berechnen? Ich weiß, für dich wieder unbefriedigend. Du willst an der Marktwirtschaft herumdoktern und diese sozialer gestalten - da bist du zB. bei den "Grünen" gut aufgehoben. Was die dann realpolitisch erreich(t)en, kannst du an Deutschland studieren...

HelmutLeitner: Alfred, ich bin nun mal in die Rolle des Kritikers gekommen und die muss ich auch wahrnehmen. Davon mal abgesehen, muss ich die das Kompliment machen, dass du erstaunlich gut mit der Situation zurecht kommst. Es ist sicher nicht leicht, mit einem Buch auf dem Präsentierteller zu stehen und Angriffen ausgesetzt zu sein, speziell hier im Internet, wo der Grad der Öffentlichkeit meist überschätzt wird. Also: Mein Hochachtung!

Andererseits - um zum Thema zurück zu kommen - hast du ein Sachbuch mit einem ernsten Anliegen geschrieben: Du regst eine Revolution mit kompletter Abschaffung von Geld und Markt an, ohne aber ein System als Alternative vorzulegen, dessen Funktion - im Sinne eines Mechanimus - nachvollzogen werden kann. Du willst im Prinzip alle Probleme lösen, lastest in deiner Analyse auch alle Probleme der Marktwirtschaft an, sagst aber dann, dann Buch sei kein Almanach zur Lösung aller Probleme!?

Mir ist schon klar, dass ein Taschenbuch mit 300 Seiten das nicht kann. Aber ich erwarte mir, dass du die weißen Flecken und Lücken ergänzt, dass du zeigst, dass du mehr im Kopf hast als in deinem Buch steht. Nur dann wird auch das Buch Glaubwürdigkeit gewinnen. Bis jetzt hast du das nicht getan. Du bist nur als Verwalter der Ideen des Buches aufgetreten. Stammt es von einem Kollektiv, so dass du nicht frei bist, über seinen Inhalt hinauszugehen?

A.F.: Ich versuche nochmals ernsthaft auf deine Antwort einzugehen. Du brauchst dich nicht für das Kritisieren zu entschuldigen. Ich danke für die Komplimente, kann sie aber meinerseits nicht an dich zurückgeben. Leider führen wir momentan hier die Diskussion so ziemlich alleine - ich kann dir aber versichern, dass ich schon mit vielen Leuten über das Buch gesprochen habe. Manchen ist der eine oder andere Punkt zu kurz gekommen - aber mit deiner Kritik stehst du alleine da. Nirgendwo steht im Buch, dass "ich im Prinzip alle Probleme lösen will". Die BVW ist ein Modell, das die Grundprinzipien einer Gesellschaft darstellt, die jedem Mitglied ein gutes Leben ermöglichen kann. Zu diesem guten Leben zählen ökonomische Sicherheit, Ausstattung mit Gütern, die ein angenehmes Leben ermöglichen,u.a. auch gute medizinische Versorgung, Ausbildung, Erhaltung einer lebensfreundlichen Umwelt etc. Es wird angegeben, wie die Produktion, die Arbeit, die politische Organisation aussehen könnte und was diese von der Marktwirtschaft unterscheidet. Ich laste der Marktwirtschaft gewisse ökonomische und politische Probleme an - Liebesprobleme und anderes kann und will die BVW nicht lösen. Was du unter "Mechanismus" verstehst, ist mir nicht nachvollziehbar - dir wahrscheinlich auch nicht. Meinst du so was wie Kochrezept? Oder wie eine mathematische Formel? Ich werde deiner Erwartung "weiße Flecken zu ergänzen" nicht nachkommen. Denn dein Urteil steht sowieso schon fest - da spar ich mir die Mühe. Auf meine Gegenargmente bist du nie ernsthaft eingegangen, oder hast selbst einen konstruktiven Vorschlag im Sinne einer BVW eingebracht. Letzteres deshalb nicht, weil du ziemlich an der Marktwirtschaft hängst - vielleicht ein bißchen sozialer könnte sie sein - und "den Menschen" für ein Charakterschwein hältst, der immer einer gewissen Knute bedarf. Ich versichere dir auch, dass mich beim Schreiben des Buches und bei dieser Diskussion kein Kollektiv hemmt(e) und ich ganz frei behaupte, eine gesellschaftliche Alternative bezüglich wesentlicher Bereiche strukturiert argumentiert und ausgearbeitet zu haben - auch das haben mir viele Leute bestätigt. Was nicht heißt, dass viele Punkte detaillierter diskutiert werden können, mit Leuten, die das Grundprinzip verstehen und sachlich vernünftige Argumente einbringen.

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HelmutLeitner: Alfred, ich glaube, ich weiß jetzt, warum wir aneinander vorbeireden. Ich habe x-Mal die Frage gestellt, wer Komitees einsetzt und wie der Interessenausgleich zwischen Komitees, also die "Mechanik" der Komitees funktioniert ... ohne eine Antwort zu bekommen. Für dich war das möglicherweise zu selbstverständlich das überhaupt zu erwähnen, also meine Hypothese: in der BVW geht alle Macht geht von einer "Revolutionären Partei" aus, welche Komitees bestimmt und im Zweifelsfall alle wesentlichen Entscheidungen trifft. Ist diese Vermutung richtig?

A.F.: Da es keine politischen Parteien in einer BVW gibt, kann die Macht auch nicht von einer revolutionären Partei ausgehen. (Im Stadium der Revolution kann es schon so was wie eine treibende Kraft, eine Partei, geben). Die Komiteemitglieder und die Komitees werden von Ausschüssen bestimmt, wobei letztere wiederum nach den im Abschnitt "Politik in der BVW" (siehe Seite "Politische Organisation")gebildet werden. Obwohl der Vergleich leicht irreführend sein kann, so sei die Organisations- und Entscheidungsstruktur einer Aktiengesellschaft mit Vorstand, Aufsichtsrat und Vollversammlung als Anschauungsbeispiel angeführt. Die Komitees tauschen untereinander Daten für die Produktion der Güter, die Arbeitskräfte etc. aus. Bei schwerwiegenden Entscheidungen, z.B.welche Güter forciert werden sollen, sind Ausschüsse und Versammlungen einzuberufen, bzw. Abstimmungen (z.B.per Internet)durchzuführen. Kleinere Probleme kann ein Koordinationskomitee lösen bzw. dazu Entscheidungen treffen.

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Schade, dass diese Diskussion auf der Seite "Skalierungsprobleme geführt wird - gehört doch eher zur "Politischen Organisation"

alfred, das kann sehr einfach dorthin verschoben werden. bei problemen, helfe ich da auch. karl 1202

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HelmutLeitner: Diese Seite gehört vielleicht geteilt, der allgemeine Teil in ein wirtschaftliches Glossar, die konkrete Diskussion zur BVW zur Politischen Organisation. Alfred, zum Thema: es ist ermüdend für mich: Wenn Komitees von einem aufsichtsratförmigen Ausschuss eingesetzt werden ... wer setzt dann diesen Ausschuss ein oder ab? Wenn das eine Versammlung ist, wer dann diese Versammlung? Wo endet dieser Regress? Von welchem Ursprung geht letztendliche Entscheidungsbefugnis und Legitimität aus? Deine Verweise auf das Buchkapitel sind irreführend, es gibt dort dazu keine ausreichende Information.

A.F.: Ja, wo endet dieser Regress? Bei philosophischen Diskussionen üblicherweise beim "Lieben Gott" und bei politologischen beim "Vater Staat" mit seiner Gewalt und seinen Gesetzen. Es ist ermüdend mit Leuten zu diskutieren, die der bürgerlichen Ideologie verfallen sind und sich eine Gesellschaft, in der ein gemeinsamer Zweck verfolgt wird, der die einzige Legitimität ist, nicht vorstellen wollen. Weshalb kriegst du das Legitimitätsproblem eigentlich nicht bei meinem Beispiel der Organisation einer Aktiengesellschaft. Worauf beruft sich die Generalversammlung bei der Abstimmung ihrer Mitglieder, der Versammlung der Eigentümer der Gesellschaft? Auf ihr Eigentum und den Zweck der Vermehrung dieses Eigentums. Da in einer BVW der Zweck die gute Versorgung aller Mitlieder ist, so ist dies die "Legitimität" für die Teilnahme aller bei wichtigen Beschlüssen, deren Entscheidungen dann auch bindend für die Komitees sind. Ist das so schwierig zu begreifen?

Vielleicht kann "karl" als unparteiischer Dritter die themenmäßige Zuteilung vornehmen.

HelmutLeitner: Alfred, natürlich versuchen wir schwere Steine zu heben, Missverständnisse und Verständnisschwierigkeiten zu überbrücken. Das macht müde, es ist aber müßig, sich darüber zu beklagen. -- Aber zurück zu deinen Fragen: Die aktuelle Gesellschaft erzeugt Legitimität im Rahmen von Verfassung und Rechtssystem. Aktiengesellschaft oder parlamentarische Demokratie sind Beispiele. Dafür gibt es komplexe Gesetze, in denen man die jeweiligen Regelwerke nachlesen und Verletzungen bei Gericht einklagen kann. -- Du lehnt jedoch diese Form von Regelwerken und Legitimierungen ab, zumindest habe ich deine Ausführungen im Buch und hier bisher so verstanden. Wenn also kein Gesetz und kein gericht regelt, wieviele Mitglieder und welche Aufgaben ein Komitee hat ... wer regelt es dann? Und wenn dies wiederum ein Komitee/Versammlung/etc tut, wie werden dort die Spielregeln bestimmt? Es scheint mir doch naiv zu glauben, Verfassungen und Rechtssysteme wären nur aus Bösartigkeit, Dummheit oder Phantasielosigkeit und ohne Bedarf zustande gekommen (dabei bestreite ich nicht einen größeren Prozentsatz im Rechtsbestand, der dumm, unkreativ oder ungerecht ist).

A.F.: Das mit der "Müdigkeit" hast übrigens du ins Spiel gebracht. Siehe deine vorletzte Stellungnahme. Zurück zu den "Spielregeln". Sicher kann es in dieser Gesellschaft auch "Spielegeln" geben, die auch in einer Art Kodex festgehalten werden können. Sie werden von Komitees entworfen und den Versammlungen zur Diskusion und Abstimmung vorgelegt. Mir kam es bei der Darstellung der BVW darauf an, auf den Unterschied zu bürgerlich demokratishen Gesetzen hinzuweisen. Diese beziehen sich Großteils auf die Privatperson und das Privateigentum. Die Grundlage in der Marktwirtschaft für die meisten Gesetze liegen in den ökonomischen Interessensgegensäzen der Bürger, die in der Marktwirtschaft notwendig mitinstalliert sind (siehe erstes und zweites Kapitel des Buches). Diese Gegensätze werden durch die Klammer des Staates per Gewalt (mit seinen Gesetzen) nicht aufgehoben aber funktionell festgeschrieben, sodass sich keine Privatmacht ein eigenes Recht herausnehmen kann und die materiellen Grundlagen des States nicht gefährdet werden. In der BVW sind die ökonomischen Interessensgegensätze einer Marktwirtschaft nicht gegeben - die Mitglieder figurieren nicht als "Kosten", sondern als Produzenten und Konsumenten der "guten" Versorgung - sie ziehen am gleichen Strang. Es bedarf keiner Gewalt und der dazugehörigen Gesetze, wenn alle Beteiligten den Zweck einer BVW teilen. Wiederum der Vergleich mit einem Verein, dessen Statuten der Generalversamlung zur Abstimmung vorgelegt werden. In einem Verein teilen alle den Vereinszweck. Es können Interssensunterschiede jedoch nicht Gegensätze auftreten, und dafür gibt es Spielegeln, wie jene ausgetragen werden.

HelmutLeitner: Ich glaube nicht, dass das Privateigentum das Rechtssystem mengenmäßig so dominiert, wie du das darstellst. Bei deinen Darstellungen sehe ich eine großangelegte Umfärbelungsaktion: statt "Verfassung und Rechtssystem" heißt es dann "Kodex". Statt "Aufsichtsrat, Parlament, Gericht oder Vorstand" heißt es dann "Komitee oder Versammlung", statt "Polizei" ist dann von "Ordnungskräften" die Rede. Im Detail zeigt sich dann, dass es weniger um Unterschiede im Inhalt oder der Form geht, sondern um solche im Geist. D. h. im Prinzip soll alles so bleiben wie es ist, aber nicht auf Basis des Privateigentums (an Produktionsmitteln). Ein Hut oder ein Auto wird aber immer noch Privateigentum sein. Es wird in deinem Codex also auch Vorschriften geben, was passiert, wenn jemand das Auto eines anderen entwendet. D. h. auch in der BVW wird es einen Rechtsbestand bezüglich Privateigentum geben (müssen).

Es ist auch völlig unklar, warum Interessensgegensätze großräumig verschwinden sollen. Jemand wohnt in einem Schloss und andere täten das auch gerne. Jemand hat eine ruhige Wohnung im Grünen, an der plötzlich eine Autobahn verbeigebaut werden soll, gegen die er sich wehrt. Jemand tut irgendwo eine leichte, gutbewertete Arbeit, während andere dafür schuften. Ein Mann möchte für Frauen als Sexualpartner attraktiv sein und braucht dafür den Porsche oder andere ihn hervorhebende Statussymbole (oder einen Sitz im obersten Staatskomittee), um die es dann einen Interessengegensatz gibt. Hier bist du immer noch eine Erklärung dafür schuldig, warum eine formale Veränderung der gesellschaftlichen Ordnung eine psychologische Ausrottung von Egoismen zur Folge haben soll. -- HelmutLeitner 2006-03-09 08:16:39

FranzNahrada Ich misch mich wiederum kurz ein: Ich glaub kein mensch wird sich am Hut oder Auto eines anderen stoßen wenn ihm der Zugang zu Hüten und Autos nicht prinzipiell beschränkt wird. Also ich glaub es gibt einen inneren Zusammenhang zwischen einer Gesellschaft in der materielle Bedürfnisse nur bedingt interessieren (als Mittel der Kapitalverwertung) und der darauf aufbauenden Stellung zum Reichtum. Du könntest ja mal anders fragen: wenn die Gesellschaft ohne den Umweg über das Geld ihre Arbeitskraft als eine einzige sieht, mittels derer die mannigfaltigen und verschiedenen Bedürfnisse der Gesellschaftsmitglieder befriedigt werden können, wie könnte das bewerkstelligt werden? Ich glaube (um eine Zusatz - Katze mal aus dem Sack zu lassen) daß Alfred viellleicht an manchen Punkten das Prinzip nicht konsequent genug durchgedacht hat, seine BVW ist letztlich doch schon wieder mal eine meritokratische Zuteilungswirtschaft. DAs könnte man auseinandernehmen und kritisieren. Aber: Daß es überhaupt Wohnungen gibt an denen Autobahnen vorbeiführen, das ist für Dich selbstverständlich, das fällt aber Dir gar nicht auf, daß das ein Produkt einer über die ganze Gesellschaft verbreiteten zwanghaften Armut ist, bei der eben das Bedürfnis wenig zählt und ständig mit Billigausgaben seiner Befriedigung konfrontiert wird. Das ganze System der verschiedenen Produkte und Lebensstandards ist doch überhaupt nur denkbar als Resultat der Scheidung, die das Geld an den Individuen hergestellt hat. DAS SCHLIMME IST: DAS IST EINE SO SEHR VERFESTIGTE REALITÄT, DAß ES SCHWER IST AUS IHR HERAUSZUKOMMEN. Daß z.B. ein Mann um bei den Frauen anzukommen sich als potenter Versorger zu präsentieren müssen glaubt, weißt doch schon auf eine absolut verkorkste Ausgangslage bei beiden Geschlechtern hin, die auf ihre Weise verschiedenste Strategien des Umgangs mit der Gesellschaftsform entwickelt haben. Von "keinem Zusammenhang" auszugehen halte ich an diesem Punkt für mehr als gewagt. Und die Wertung eines Bedürfnisses als "Egoismus" ist zunächst auch nichts selbstverständliches. Ich würde sagen: Egoismus ist die Form in der Bedürfnisse gegeneinander geltend gemacht werden, nicht ihr Inhalt.

HelmutLeitner: Im Tierreich das Recht des Stärkeren, Hackordnungen und den Kampf auf einer sozialen Statuusleiter. Und das ganz ohne Kapitalismus und Marktwirtschaft! Wie bringst du das unter euren Glaubenshut "alles Schlechte in der Welt kommt von Kapitalismus / Marktwirtschaft / Bürgerlicher Gesellschaft und wird mit ihnen verschwinden"?

A.F.: Dich als Esel zu bezeichnen, Helmuth, wäre selbst vom bürgerlichen Standpunkt eine Beleidigung und träfe die Sache auch nicht. Also lass die Tiere in ihrem "Reich" - bei den Menschen geht es anders zu: sie haben Willen und Verstand, mit denen sie ihre Interessen verfolgen. In einer Gesellschaft, in der man um seine Pfründe gegen andere antritt, in der man sich gezwungenermaßen auf die ökonomische Konkurrenz einlassen muss, verfällt man schon sehr leicht der Ideologie des Stärkeren, der sich duchsetzt - und das als naturische Notwendigkeit. Werter Helmuth gehe in dich und überlege , warum du etwas machst, und was die Grundlage dafür ist. Bestimmt nicht deine Instinkte oder irgendein Trieb, der dir nicht bewußt wäre.

HelmutLeitner: Werther Alfred, dich als naiv zu bezeichnet wäre selbst ... nein ich verzichte lieber auf geschraubte Repliken. Tiere und Menschen haben einen Willen und - in unterschiedlichem Grad - Instinkte und Rationalität. Es gibt viele Gemeinsamkeiten, die die Verhaltensforschung eines Konrad Lorenz, Rupert Riedl et. al. erfolgreich zu untersuchen begonnen hat. Die Evolutionstheorie sieht Mensch und Tire in einem genetischen Zusammenhang, und nur die Religionen hängen an einem "Krone der Schöpfung"-Mythos, wie du ihn projezierst. Da ich dich aber nicht der Religiosität verdächtige, ist mir deine Naivität unerklärlich. Hegel hat die Freiheit des Menschen vor allem in der Erhebung der Rationalität über die mächtigen Instinkte gesehen, sie aber nicht als nichtexistent verdrängt, wie du. Wäre der Mensch vorwiegend rational, würden Entscheidungen des Rauchaufhörens oder Gewichtsabnehmens umgesetzt und Pheromone wirkungslos. -- Natürlich wirken im Kapitalismus animalische Erbstücke wie Futterneid, Statusgehabe und Platzhirschentum. Diese Irrationalität angesichts gemeinschaftlicher und ökologischer Probleme macht ihn ja so unangenehm. Wer wollte das bezweifeln?

A.F.: Ich bezweifle das. Und dieser Zweifel beruht nicht auf Naivität. Namen anstatt Argumente vorzubringen, taugt nichs. Und nicht genau zu lesen und unsauber zu argumentieren, erschwert die Diskussion ungemein. Ich habe nicht behauptet, Menschen hätten nicht auch so was wie Instinkte und Triebe - aber sie sind nicht die bestimmenden Momente menschlichen Handelns. Wären sie das, dann könntest du deine Überlegungen zu einer Verbesserung der Gesellschaft getrost bleiben lassen. Gegen diese Natur wäre nichts auszurichten - egal in welchem Gesellschaftsystem. Und sie wären auch nicht nur das Bestimmende des Kapitalismus, wo sie deiner Meinung nach besonders unangenehm auffallen, sondern in jedem Gesellschaftssystem. Also lassen wir es, uns Gedanken über eine lebenswertere Welt zu machen: Der Mensch ist eine Sau - ob mit oder ohne Kapitalismus, wer wollte das bezweifeln?

HelmutLeitner: Das ist eine unproduktive Art, mit dem Problem intellektuell umzugehen. Der Mensch hat die Möglichkeit zur Sau oder zum Heiligen zu werden, mit allen Graustufen dazwischen. Du denkst in einer simplen binären Logik, die mir unangemessen erscheint. Du fragst: Was ist bestimmend, Instinkt oder Ratio und entscheidest dich im Zweifel und guten Glauben für das letztere, als gebe es nicht Milliarden von Menschen in Tausenden Sitationen, in denen nicht jeweils ein Mix aus Instinkt und Ratio wirken würde, indem mal der Instinkt, mal das Ratio den Ausschlag gibt. Das erfordert aber systemisches Denken jenseit von SCHWARZ/WEISS-Moral und ON/OFF-Logik. Fühlst du dich damit überfordert?

A.F.: Offensichtlich fühlst du dich überfordert, auf die von mir oben angegebenen Argumente einzugehen: "unproduktive Art" - ist das ein Argument? Worauf willst du eigentlich mit dem Beharren darauf, dass der Mensch ein so zwiespältiges Wesen ist, hinaus? Doch nicht etwa auf den abgeschmackten politologischen Gassenhauer, dass es ohne Gewalt nicht geht, oder auf politologisch: ohne eine angemessene Staatsführung. Oder dass die Instinkte des Menschen unbedingt Markt und Konkurrenz brauchen? Was sagt das systemische Denken dazu?

HelmutLeitner: Alfred, ich sehe keine Argumente von dir, auf die ich eingehen könnte. Du versuchst meine Hinweise auf die komplizierte, teilweise animalische, teilweise unlogische Natur der menschlichen Psyche durch Unterstellungen wirkungslos zu machen. Ich finde aber weder dass der Mensch eine Sau ist, noch dass er ein Unschuldsengel ist, der nur durch die Verhältnisse zu gesellschaftlich negativem Verhalten gezwungen wird. Und ich habe auch nirgends angedeutet, dass der Mensch Markt oder Konkurrenz braucht. Vermutlich bin ich weniger in meiner Denkweise an den Kapitalismus gefesselt als du, der du sogar die marktwirtschaftliche These, dass Wirtschaft essentiell Bedürfnisbefriedigung ist, kritiklos übernimmst. Mein systemisches Denken sagt mir, dass man eine Denkweise und eine Begriffswelt braucht, die technischer ist und eine größere Reichweite besitzt, um Wirtschaft und Gesellschaftssysteme jenseits des Istzustandes zu beschreiben. Du hast auf meine etwa 40-50 Einwände und Fragen zur BVW kaum etwas zustande gebracht, das meiste ignoriert. Du könntest dich wenigstens in die Debatte um den Begriff Bedürfnis einmischen, der doch so zentral dein Denken und dein Buch berührt.

A.F.: Abschließend will ich nicht nochmals auch die in dem letzten Statement abgebenen falschen Unterstellungen, Fehl- und Voruteile eingehen. Die Hauptkritik des H.L. besteht im ständigen Hinweis auf Komplexität des Themas: Die Vielfältigkeit der Gesellschaft und des Menschen ließen solche Alternativen wie die BVW nicht zu. Die dafür bemühten Argumente von H.L. wurden kritisiert und widerlegt. Dies wurde vom Kitisierten nicht kapiert bzw. nicht wahrgenommen. Er sprach weiterhin von "technischen" Begriffen bzw. "systemischer Denkweise", mit der an das Problem herangegangen werden müsste. Was das ist und wie das gehen sollte, darüber äußerte sich H.L. nicht - ob er selbst genau weiß, was das soll??? Er findet die Marktwirtschaft zur Lösung der Komplexitätsprobleme (die nur er hat) übrigens gar nicht so schlecht: Geld, Markt und Konkurrenz wären im Prinzip gute Einrichtungen, um die Komplexität gesellschaftlicher Entscheidungen zu reduzieren - vielleicht könnte man das Ganze umverteilungsfreundlicher organisieren. Das geht aber eben im Kapitalisms, bzw. marktwirtschaftlichen Gesellschaft nicht.Dazu muss ich wieder auf mein Buch verweisen - dort wird dies erläutert und auf viele Argumente der "Gegner der BVW" genau eingegangen.

F.N. Schade, daß es nicht möglich war, die Dinge hier zu reformulieren.

HelmutLeitner: Alfred, ich habe eine BVW nie ausgeschlossen, sonst hätte ich hier nicht bereitwillig diskutiert und zusätzliche Erklärungen und Ausarbeitungen eingefordert. Dass ein "warum soll man die Weltwirtschaft nicht wie wenn Freunde kochen organisieren" oder "alles entscheiden Komitees" nicht als Enderkenntnisse einer Utopie gelten lassen kann, scheint mir klar, dir nicht. Ein "warum soll das (X) nicht gehen" erscheint dir als Argument, mir nur als Phrase. Die "Argumente der Gegner der BVW" sind nur Strohmannargumente, Spiegelgefechte, die du dir ohne real vorhandene Diskussionsgegner ausgedacht haben musst - deswegen finde ich mich in ihnen auch nicht wieder.

AlterMann Da es immer Alpha- und Omega-Menschen geben wird, sind diese Diskussionen eigentlich überflüssig. Der Neid ist vermutlich eine genetisch bedingte Tatsache und wird immer zu Streitereien führen. Des Weiteren haben nicht alle Menschen die gleiche Vorstellung von Glück und Erstrebenswertem, also wieder eine Krux. Aber interessant ist es schon, zuschauen zu dürfen wie sich zwei ans Leder gehen. In diesem Sinne: Streitet weiter Jungens, das ist sehr unterhaltend.

BVW/Skalierungsprobleme (last edited 2006-05-18 12:44:30 by AlterMann)

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